proteine... carboidrati... cos'è più digeribile?

[marol_7]

ciao ragazzi... sto provando ad usare il programma bc3 per la visualizzazione delle caratteristiche nutrizionali dei mix coi quali si realizzeranno le boiles...
ho un po di confusione in testa perchè ho letto e vedo cose abbastanza contrastanti.
allora in questo programma vedo che farine con alto contenuto di carboidrati tipo farina di riso (87,8%), semolino (77,6%) e mais (81,5%) hanno indici di digeribilità molto elevati (4-5) ma allo stesso tempo leggo su una rivista che per la carpa questi carboidrati non solo sono meno importanti di grassi e proteine ma addirittura faticano ad assimilarli in quanto non hanno elementi specifici predisposti alla digestione di tali sostanze tranne l' enzima amilase che però gestisce solo parte di questi polisaccaridi... quindi... come fanno ad avere indice alto nella digeribilità?
altra cosa invece, leggo che grassi e proteine ( soprattutto di origine animale ) sono molto digeribili dal sistema della carpa però se nel programma vado a vedere la farina di aringa col 69,5% di proteine mi da indice digeribilità 3 e anche nel nostro forum stesso ho letto che appunto più proteica è una certa pallina più è acida per la carpa e meno è digeribile...
visto così sembra alquanto controverso... allora, o la pensano in modo diverso chi ha creato gli indici e chi ha scritto l'articolo o sbaglio io a intendere la questione...
grazie anticipato a chi mi riesce a spiegare la situazione

[angelo]

tento di darti una risposta, normalmente in natura la carpa si ciba quasi esclusivamente di proteine(molluschi, invertebrati, insetti, piccoli pesci, i carboidrati che noi mettiamo a disposizione (mais, farine varie)mettono in crisi il loro apparato digerente, però se questi carboidrati che gli diamo glie li diamo precotti farà meno fatica a digerire il tutto, ma anche certe proteine animali (farine di carne o pesce che siano ) sono "indigeste" se date cosi con una piccola cottura, glie le diamo predigerite è meglio.
non sono bravo a dare certe spiegazioni, vediamo cosa dicono i veri esperti

[marol_7]

tento di darti una risposta, normalmente in natura la carpa si ciba quasi esclusivamente di proteine(molluschi, invertebrati, insetti, piccoli pesci, i carboidrati che noi mettiamo a disposizione (mais, farine varie)mettono in crisi il loro apparato digerente, però se questi carboidrati che gli diamo glie li diamo precotti farà meno fatica a digerire il tutto, ma anche certe proteine animali (farine di carne o pesce che siano ) sono "indigeste" se date cosi con una piccola cottura, glie le diamo predigerite è meglio.
non sono bravo a dare certe spiegazioni, vediamo cosa dicono i veri esperti

si ok ho capito il discorso che con una farina precotta o predigerita diamo un qualcosa di più semplice da digerire ma io chiedo come fa il programma a dire che il semolino, ad esempio, che contiene molti carboidrati è più digeribile dell'aringa che contiene molte proteine quando nella rivista sta praticamente scritto l'opposto?
ovviamente ci starà del vero in entrambe le affermazioni... volevo capire questo.


poi un p.s. sulla farina di mais: se si usa la bramata ( quella per la polenta x intenderci ) come possono bastare 7-10 minuti di cottura per la pallina quando per fare la polenta vera e propria servono 20 minuti abbondanti? ok che ce n'è meno però su un chilo di mix ce n'è sempre qualcosa attorno ai 200g...

[ciandy]

tento di darti una risposta, normalmente in natura la carpa si ciba quasi esclusivamente di proteine(molluschi, invertebrati, insetti, piccoli pesci, i carboidrati che noi mettiamo a disposizione (mais, farine varie)mettono in crisi il loro apparato digerente, però se questi carboidrati che gli diamo glie li diamo precotti farà meno fatica a digerire il tutto, ma anche certe proteine animali (farine di carne o pesce che siano ) sono "indigeste" se date cosi con una piccola cottura, glie le diamo predigerite è meglio.
non sono bravo a dare certe spiegazioni, vediamo cosa dicono i veri esperti

si ok ho capito il discorso che con una farina precotta o predigerita diamo un qualcosa di più semplice da digerire ma io chiedo come fa il programma a dire che il semolino, ad esempio, che contiene molti carboidrati è più digeribile dell'aringa che contiene molte proteine quando nella rivista sta praticamente scritto l'opposto?
ovviamente ci starà del vero in entrambe le affermazioni... volevo capire questo.


poi un p.s. sulla farina di mais: se si usa la bramata ( quella per la polenta x intenderci ) come possono bastare 7-10 minuti di cottura per la pallina quando per fare la polenta vera e propria servono 20 minuti abbondanti? ok che ce n'è meno però su un chilo di mix ce n'è sempre qualcosa attorno ai 200g...

ti sei già dato la risp da solo....non bastano. Per quello bisogna dargli quelle precotte.

Per quanto riguarda proteine e carboidrati è vero ciò che dice angelo che la carpa è specializzata nella digestione delle proteine ma è vero anche che farine di pesce non sono poi così digeribili come si pensa. La soglia max per una farina "cruda" sta al 15%-20% circa, oltre sarebbe meglio andare di predigerito o di idrolizzato. Con massima non intendo che il pesce muore o che si intrippa di brutto!! S'intende solo che la digestione diventa troppo lunga e se può andar bene in una lunga pasturazione è deleteria nel breve xk i tempi tra un pasto e l'altro si allungheranno di molto.
Tutto ciò è facile spiegarlo guardando la digestione della carpa alla quale manca di fatto lo stomaco e non produce pepsina e acido cloridrico che sono i maggiori responsabili della disgregazione delle proteine animali. Ciò di fatto avviene con altri enzimi che per loro natura attaccano meglio le proteine "nobili" vedi caseine caseinati proteine del siero....con nobili intendo prive di parti di scarto vedi parti collagenose od ossee di cui sono piene le farine animali/pesciose soprattutto le low cost...

Comunque Non far l'errore di confondere indigerito con indigesto perchè son due cose completamente differenti...

[ciandy]

carboidrati non solo sono meno importanti di grassi e proteine ma addirittura faticano ad assimilarli in quanto non hanno elementi specifici predisposti alla digestione di tali sostanze tranne l' enzima amilase che però gestisce solo parte di questi polisaccaridi... quindi... come fanno ad avere indice alto nella digeribilità?

ti sei dato la risposta da solo , chi fa i programmi non me ne voglia ma sono veramente pessimi e con informazioni messe a casaccio. Un indice di digeribilità da 1 a 5 è una cavolata

altra cosa invece, leggo che grassi e proteine ( soprattutto di origine animale ) sono molto digeribili dal sistema della carpa però se nel programma vado a vedere la farina di aringa col 69,5% di proteine mi da indice digeribilità 3 e anche nel nostro forum stesso ho letto che appunto più proteica è una certa pallina più è acida per la carpa e meno è digeribile...

qui hai fatto una gran confusione
I grassi non sono molto digeribili non per loro natura ma per un meccanismo complesso che non sto qui a spiegarti. Fatto sta che il limite metabolizzabile di questi si aggira attorno al 10-11% max oltre al quale possono dare seri problemi a meno che non si usano forme predigerite degli stessi(vedi white fish della BF).
le proteine sono molto metabolizzabili per il pesce e non ha senso che il programma dia indice più basso rispesso a riso semola ecc....
L'ultima frase hai fatto molta confusione e non capisco.
Di norma si tende, in mix contenenti farine animali, ad inserire caseina acida per ovviare i "problemi" digestivi che appunto portano le farine animali. Un ph + acido porta miglioramento in questo tipo di mix ma non è legato strettamente alle proteine bensì a determinati tipi(pesce,carne)

spero di averti chiarito le idee un po

[marol_7]

ti sei già dato la risp da solo....non bastano. Per quello bisogna dargli quelle precotte.

ok ma allora ci sono farine come appunto di mais o di soia che non si trovano precotte, la soia si trova tostata ma non credo sia la stessa cosa e c'è il semolino precotto ma è diverso dalla farina di mais.
quindi per fare una cosa più digeribile possibile bisognerebbe evitarle proprio queste farine crude e usare precotte e predigest che però costano di più...

Comunque Non far l'errore di confondere indigerito con indigesto perchè son due cose completamente differenti...

si sono 2 cose ben diverse

le proteine sono molto metabolizzabili per il pesce e non ha senso che il programma dia indice più basso rispesso a riso semola ecc....

appunto, era quello volevo capire... alla luce di quanto scritto non è congruo il giudizio che da il programma. come può una farina animale essere meno digeribile di una che contiene molti carboidrati se nella dieta della baffona questi, in natura, sono quasi assenti mentre di proteine animali se ne nutre quotidianamente ( vedi vermi, gamberi, chioccioline e piccoli pesci )

L'ultima frase hai fatto molta confusione e non capisco.

era scritta su questo forum... che praticamente una pallina proteica è una pallina acida e meno digeribile... mi ha fatto strano leggere questa cosa. non capisco perchè sarebbe acida (PH) e percè meno digeribile

[angelo]

ok ma allora ci sono farine come appunto di mais o di soia che non si trovano precotte,

Certo che si trovano precotte,la polenta veloce è precotta, cuoce in 8 minuti, la soia tostata è precotta e deamarizzata,

[marol_7]

ok ma allora ci sono farine come appunto di mais o di soia che non si trovano precotte,

Certo che si trovano precotte,la polenta veloce è precotta, cuoce in 8 minuti, la soia tostata è precotta e deamarizzata,

perfetto...
però io dicevo nei mulini dove solitamente si comprano per il selfmade... se la soia tostata è dunque precotta risolto il problema.
che poi non ho ancora capito che differenza ci sia nella lavorazione di precottura e tostatura.... i predigeriti so sono ottenuti tramite enzimi ma dei processi di precottura non so niente

[gobbonegg]

Ci sono proteine e proteine,la carpa metabolizza meglio le proteine di origine animale piuttosto che quelle di origine vegetale.

[ciandy]

ti sei già dato la risp da solo....non bastano. Per quello bisogna dargli quelle precotte.

ok ma allora ci sono farine come appunto di mais o di soia che non si trovano precotte, la soia si trova tostata ma non credo sia la stessa cosa e c'è il semolino precotto ma è diverso dalla farina di mais.
quindi per fare una cosa più digeribile possibile bisognerebbe evitarle proprio queste farine crude e usare precotte e predigest che però costano di più...
La tostatura comunque rompe i legami degli amidi, il risultato è lo stesso e i procedimento è simile se non uguale(vapore caldo)

le proteine sono molto metabolizzabili per il pesce e non ha senso che il programma dia indice più basso rispesso a riso semola ecc....

appunto, era quello volevo capire... alla luce di quanto scritto non è congruo il giudizio che da il programma. come può una farina animale essere meno digeribile di una che contiene molti carboidrati se nella dieta della baffona questi, in natura, sono quasi assenti mentre di proteine animali se ne nutre quotidianamente ( vedi vermi, gamberi, chioccioline e piccoli pesci )

L'ultima frase hai fatto molta confusione e non capisco.

era scritta su questo forum... che praticamente una pallina proteica è una pallina acida e meno digeribile... mi ha fatto strano leggere questa cosa. non capisco perchè sarebbe acida (PH) e percè meno digeribile

no se ci sono farine animale sarebbe giusto variare la parte dei caseinati verso l'acido. Tutto qui

[marol_7]

quindi se io vado ad usare farine di pesce crude in sostanza dovrei anche inserire nel mix caseina acida per ovviare al problema. ma perchè aggiungendo questo elemento migliora la digeribilità? cioè in pratica cosa fa? va inserita in base alla quantità di pesce o si guarda il peso totale del mix? inoltre, solo la caseina acida è capace di svolgere questo compito o esistono anche altri elementi simili?
ho visto stanno i vari caseinati di calcio e sodio nonchè la stessa caseina normale, non acida ma non credo vada bene no?

e tornando al discorso che in un mix non bisognerebbe superare il 15-20% di farine crude. se si usa farina di mais e farina di aringa assieme, è quasi impossibile rimanere sotto tale soglia... allora si, la caseina acida va a migliorare il discorso digeribilità per quanto riguarda l'aringa ma per il mais non c'è metodo di renderlo più digeribile? bisogna assolutamente usare farina di mais precotta da supermercato? il mulino dal quale vado a prendere farine ha solo il semolino di precotto come sostituto a questo.

[ciandy]

quindi se io vado ad usare farine di pesce crude in sostanza dovrei anche inserire nel mix caseina acida per ovviare al problema. ma perchè aggiungendo questo elemento migliora la digeribilità? cioè in pratica cosa fa? va inserita in base alla quantità di pesce o si guarda il peso totale del mix? inoltre, solo la caseina acida è capace di svolgere questo compito o esistono anche altri elementi simili?
ho visto stanno i vari caseinati di calcio e sodio nonchè la stessa caseina normale, non acida ma non credo vada bene no?

e tornando al discorso che in un mix non bisognerebbe superare il 15-20% di farine crude. se si usa farina di mais e farina di aringa assieme, è quasi impossibile rimanere sotto tale soglia... allora si, la caseina acida va a migliorare il discorso digeribilità per quanto riguarda l'aringa ma per il mais non c'è metodo di renderlo più digeribile? bisogna assolutamente usare farina di mais precotta da supermercato? il mulino dal quale vado a prendere farine ha solo il semolino di precotto come sostituto a questo.

Stai facendo una confusione enorme, non servono spiegazioni scientifiche che ti stanno solo facendo far più casino che altro.
Per mix contenenti farine di pesce carne sarebbe meglio usare caseina acida per una questione di ph durante la digestione e non può esser sostituita con nulla.
Per caseine e caseinati il discorso può aver mille pieghe sia su quali usare sia sulle quantità. Ti Basti sapere che per mix con farine animali sarebbe meglio usar l'acida mentre nei birdfood, nutty, 50/50 la rennet. I caseinati son discorso a parte di solito vien usato il C. di sodio che è più solubile del calcio.
Le quantità comunque sono soggettive e variano sempre da mix a mix, un mix con pesce richiede meno caseina un birdfood di più.
Le farine di pesce son si crude ma non fanno di certo male. Diciamo che comunque andare oltre il 15/20% è molto difficile senza allungar troppo il processo digestivo. Poi se uno la mette amen!!
Hai mai pensato che al posto di semola e mais precotti che non trovi di inserire un buon birdfood? E' la miglior scelta possibile e non costa molto

[marol_7]

Stai facendo una confusione enorme, non servono spiegazioni scientifiche che ti stanno solo facendo far più casino che altro.

scusa... è che ci vorrei capire di più di questi processi

mi potresti anche spiegare cosa sono questi caseinati?

per il discorso birdfood... si è una alternativa, fino ad ora in quelle poche boiles che abbiamo rollato io e il mio socio lo abbiamo inserito ma assieme anche a mais e semolino... anzi ce l'ha pure passata un carpista sta ricetta che includeva tutte e 3 queste farine

ti ho fatto tutte ste domande riguardo la farina di pesce e digeribilità perchè da quando mi hai detto di quel 15/20% max di farine crude mi sono sorti dei dubbi proprio sull'azione di pasturazione si voleva andare ad effettuare. Ossia tratto di canale nuovo senza pressione e necessità di creare lo spot. intendevamo fare 2-3 pasturazioni a settimana + pescata nel weekend ma se sta aringa di fatto allunga il processo digestivo rischiamo che pescando dal sabato le baffone ce l'abbiamo ancora in pancia e mangiano meno o peggio niente... ricordo la tua frase in cui dicevi che per le pasturazioni a lungo termine si poteva trascurare mentre quelle a breve era più importante tener conto e la nostra è in pratica una pasturazione a breve termine....

[ciandy]

mi potresti anche spiegare cosa sono questi caseinati?

sono sempre derivati del latte simili alla caseina solo che quest'ultima viene fatta reagire con sali di sodio/calcio e diventa solubile in acqua. Il c.di sodio lo è al 100% quello di calcio al 90%

per il discorso birdfood... si è una alternativa, fino ad ora in quelle poche boiles che abbiamo rollato io e il mio socio lo abbiamo inserito ma assieme anche a mais e semolino... anzi ce l'ha pure passata un carpista sta ricetta che includeva tutte e 3 queste farine

mais e semola sono inutili se non come farine leganti o di volume

ti ho fatto tutte ste domande riguardo la farina di pesce e digeribilità perchè da quando mi hai detto di quel 15/20% max di farine crude mi sono sorti dei dubbi proprio sull'azione di pasturazione si voleva andare ad effettuare. Ossia tratto di canale nuovo senza pressione e necessità di creare lo spot. intendevamo fare 2-3 pasturazioni a settimana + pescata nel weekend ma se sta aringa di fatto allunga il processo digestivo rischiamo che pescando dal sabato le baffone ce l'abbiamo ancora in pancia e mangiano meno o peggio niente... ricordo la tua frase in cui dicevi che per le pasturazioni a lungo termine si poteva trascurare mentre quelle a breve era più importante tener conto e la nostra è in pratica una pasturazione a breve termine....

Se la pasturazione è di breve periodo non vi è alcun motivo di inserire farine di pesce. Si possono ottenere birdfood mix nutrienti come i birdfish, ma ci vuole un po di conoscenza non si può pretendere di farli subito.
Se poi continui a pasturare per settimane, mesi, anni allora ti consiglio di inserire anche farine di pesce.
Un esempio pratico di mix veloce e poco costoso è questo:
50% birdfood (bisko bianco può andare)
20% soia tostata grassa
20% germe di grano
10% derivati del latte
NHDC dose media

Il mix si presta a molte rivisitazioni che ogniuno vuol fare a seconda di ciò che trova di ingredienti.
Sta al carpista poi modificare dove ritiene necessario.
Se hai orecchie x intendere hai già capito e hai molti spunti utili

[gobbonegg]

.....tra le righe Ciandy ti sta dicendo che basterebbe combinare un paio di pastoncini "tecnici" per coprire da soli il fabbisogno alimentare della carpa